Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Прочитал соответствующую статью. После некоторых раздумий сделал следующие выводы.

1) В этом что-то есть. То есть, приличный кусок смысла заложен. НО...

2) Мне не понятна причина, по которой стратификация менталитетов определена в глобальном времени. Более того, не понятно, если глобальная стратификация, то причём тут европейская цивилизация, которой отроду 13 веков.

Возражение тезису глобальности стратификации по времени. Древняя греция: есть свои аристократы (напримр, Сократ) и свои интели (различные философские школы), наверняка и свои бржуа были (кто-то ведь там жил немного позднее под римским владычеством). Не слишком ли рано? Наверно, если подробнее изучить более древние цивилизации, то нечто подобное найдём и у них.

Контртезис. Стратификация локализована по времени существования этнической общности и смена доминирования того или иного менталитета связана со сменой фаз этногенеза:

Подъём - варвары;

Акматика - аристократы;

Надлом - интели;

Инерционная - буржуа.

3) Тезис о том, что типы имеют различные исторические возрасты, мне кажется не верным. Соображения против тезиса такие же, как и в предыдущем пункте.

Контртезис. Все типы менталитета появились очень давно, на заре человечества. И в любом обществе и в любую эпоху можно найти представителей с любым типом менталитета.

4) Есть вопрос по поводу связки менталитета с уровнем Лири-Уилсона. Если связка еть и такая, как описано, то таблица отношений (конфликтов) в приведённом виде не должна быть симметричной. То есть даже в урезанном виде (4 типа) она должна учитывать существование остальных или просто позволять надстроить дополнительные строки и столбцы. Эта таблица позволяет добавить толко один тип металитета, но не более.

Вывод, если тип как-то и связан с уровнем Лири-Уилсона, то только на первых 5 урвнях. Если это так, то шестой и большие уровни не имеют ярко выраженной атрибутивности в межличностных и общественных отношениях.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Стратификация ментальностей привязана к европейской цивилизации и не может быть перенесена на другие. Хотя бы вследствие расхождения в понимании абстрактного/конкретного. К примеру, философ Диоген (из бочки) был по европейскому менталитету типичным варваром (сильный и выносливый, приверженец конкретики), хотя такое описание крайне ущербно. Хочется подчеркнуть, что философские школы Греции вообще характерны целым комплексом варварски и аристократиечских черт.

На деле, попытка применить теорию вне рамок применения порождает странные результаты (кстати, буржуев в греции таки не было. Деньги правят миром — очень позднее изобретение).

p.S. Ничего по привязке к Лири-Уилсону не скажу. На первый взгляд, корреляция есть, но не ясно, не является ли этот взгляд замутненным.

____________________________________________________________________

Emelya

Капитан-лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

"Находка" в Др.Греции буржуа сродни "находке" коммунизма в Др.Египте или капитализма на Русском Севере 16-17 в.в.

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Почему? И в понимании кого? Если в нашем (здешнем текущем), то различия не имеют особого смысла - важно то, что мы видим.

А потом, Европа - "...это крохотный, но возомнивший о себе невесть что, полуостров на крайнем северо-закате ойкумены. А населяют его форменные параноики, вбившие себе в голову, будто весь остальной мир спит и видит, как бы их завоевать и поработить."

Вобщем, если ета теория действует только для Европы, то нахрен такую теорию - слишком "мелкая".

И интельских - не меньше.

На деле, попытка применить теорию вне рамок применения порождает странные результаты (кстати, буржуев в греции таки не было. Деньги правят миром — очень позднее изобретение).

Были, по крайней мере при позднем Риме - точно. А "деньги правят миром" появилось, когда буржуа получили доминирование в обществе.

Вопрос на закуску: на какую часть электората ориентировался Октавиан?

p.S. Ничего по привязке к Лири-Уилсону не скажу. На первый взгляд, корреляция есть, но не ясно, не является ли этот взгляд замутненным.

Там всё неочевидно.

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

"Находка" в Др.Греции буржуа сродни "находке" коммунизма в Др.Египте или капитализма на Русском Севере 16-17 в.в.

Хорошо, назовём их мещанами или обывателями. Или ещё проще - простые жители. Суть от этого не меняется. И судя по твоей реплике, ты не совсем понял, о чём идёт речь.

О Русском Севере. Там было достаточно много народу с практической смёткой, особо не "высовывавшиеся", но о выгоде не забывающие. Куда их отнести?

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

К варварам, конечно. Это более или менее типичные варвары. Хитрость у них природная, единица мироощущения — семья (а детей столько, сколько буржуа никогда не иметь).

Интельских признаков у философских школ греции крайне мало — абстрактное мышление появляется весьма нескоро (даже полный отказ от демонстративности у них носил подчеркнуто демонстративный характер, а уж социальных отношений к ним не завозили). А Октавиан сам был типичным аристократом, опирался на армию и преторианцев, лозунги выдвигал о сохранении традиций (то есть варварские).

____________________________________________________________________

Emelya

Капитан-лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

Ха, еще одно "открытие" - электорат в Др.Риме.

Возможно, я чего-то и не понимаю, тогда прошу разъяснений

____________________________________________________________________

Константин Богданов

Хренов доктор

--------------------------------------------------------------------------------

Да, вот только философские школы Эллады породили устойчивую интельскую концепцию общества и государства (Платон/Аристотель). Вообще, сама по себе концепция ИДЕАЛЬНОГО общества -- это интелизм в чистом виде.

____________________________________________________________________

Emelya

Капитан-лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

Платон строил свою концепцию государства на сугубо конкретном материале греческих полисов, абстракцией там и не пахнет.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Торговать в Спарте могли только буржуа, я так думаю. Кроме того, какой менталитет мог быть у финикийцев и античных евреев?

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то торговля в том понимании, что она присутствует в древнем мире к буржуа вообще неприменима. Это же целое искусство, нарочитое выпячивание одних черт товара и запрятывание других, в конце концов, авнтюры ради прибыли — буржуа же верит не в торговлю, а в деньги, и его критерий жизни — экономичность (иногда трактуемая как успех).

p.S. Понятно, что менталитет древних финикийцев или евреев вообще может не описываться в рамках европейского становления личности. Вообще, так даже контура Лири-Уилсона не должны работать

____________________________________________________________________

Шнайдер

Лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

Финикийский торговец=пират. Всегда. Буржуа из него ниукак не получается.

____________________________________________________________________

Константин Богданов

Хренов доктор

--------------------------------------------------------------------------------

Я бы поостерегся говорить об абстракции/конкретике полиса в Эллады. Там по-другому не умели. См. топик про кольца.

____________________________________________________________________

Emelya

Капитан-лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

Финикийский торговец=пират. Всегда. Буржуа из него ниукак не получается.

Это верно. Морская торговля в древнем мире (да и в средние века) есть ни что иное как легальная форма пиратства.

Вообще ведь суть торговли в то время совсем иная, чем в Новое Время, значит и менталитет торговца не может быть буржуазным.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Изящное колечко. Надо полагать с сапфиром

Два вопроса:

1. Как из иерархической модели Лири получилась симметричная типология? Ведь контура, насколько я понимаю, неравноправны.

2. Названия. Из общих соображений понятно, что менталитеты аристократа и его крестьянина должны быть одинаковы, но назван тип все-таки аристократом. Может имеет смысл переобозначить менталитеты как феодальный (аристократ), индустриальный (буржуа) и государственно-монополистический (интель), (варварский можно оставить как есть). Отсюда, кстати, становится понятна ошибка иерархии Лири -третий и четвертый контура следует поменять местами.

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Архмагу. Я не уверен, что у феодала и крестьянина был один и тот же менталитет. Скорее - разный. Далее, аристократ подавляет варвара, интель подавляет аристократа. Но кого подавляет боржуа? Всяк не интеля. Следовательно, иерархию следует построить так: варвар, аристократ, буржуа, интель, и т.д.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Буржуа отлично подавляет интеля. Рублем. Более того, менталитеты выстроены по времени появления их в детской психике, а буржуазные паттерны появляются очень поздо.

p.S. Кстати, действительно очевидно, что менталитет того крестьянина, который землевладелец (и у которого есть 2-3 человека работников) может быть аристократическим. А вот крестьянин в вульгарном понимании — обычно варвар.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

А варвар силой

Рублем (долларом) буржуа обычно подавляет аристократа, что, собственно, и было в истории. Расточительная аристократия продает буржуазии свои поместья, потом титулы, а потом становится декоративной тенью прошлого в новом мире.

Буржуазия же сама попала в зависимость от своих управляющих и спецов, когда стали доминировать крупные корпорации.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

И дальше что? Для аристократа деньги это мусор, личную свободу аристократ сохранит даже будучи нищим, так что сколько бы ни было у буржуа денег, аристократ будет делать то, что считает нужным. А интель хочет кушать и становится для буржуя просто наемным рабочим, так что интель начнет прогибаться под изменчивый мир.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Ру, кушать хотят все, даже гергог Мальборо

А насчет рублевой зависимости вот бы интель И. Сталин удивился, если бы узнал, что ему нужен какой-то буржуа, чтобы его покормить. Не будем смешивать понятие менталитета и имущественно-классового статуса. Владельцем и работатодателем вполне может быть и интель, что в ГМК как правило и бывает.

зы. Я что, собственно, ворчу. Кольцо, покамест, очень сырое. Обоснование получаетя очень неоднозначным, вон сразу сколько вариантов вырисовывается; интертипы пока тоже не проработаны (в текущей статье они вообще симметричны, несмотря на иерархичность кольца). Может стоит сообща поработать над товарным видом?

____________________________________________________________________

Emelya

Капитан-лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

Для <Вячеслав Михеев>

Менталитет у феодала и его крестьянина как раз один и тот же. Разные менталитеты у феодала и крестьянина с одной стороны и горожанина (тире буржуя) с другой. В принципе менталитет варвара и аристократа можно объединить в один пункт, просто это разные степени/ступени.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Немного юмора

Синергетик- build-in запись администратора кольца.

____________________________________________________________________

Lav

Администратор

--------------------------------------------------------------------------------

Итого, аристократ способен подчинить варвара, буржуа способен подчинить интеля (аристократа буржуа может разорить, но не подчинить). А как интель способен подчинить аристократа? Идеей?

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Гм.. ИМХО аристократа подчиняет аристократ- присягой

Варвар - варвара - силой

Буржуа- буржуя - деньгами

Интель- интеля - идеей

Иерархические уровни менталитетов не подчиняют один другого, тут скорее работает вытеснение.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

На всякий случай — аристократ, которому захочется кушать, совершит преступление, а интель — пойдет на паперть. Варвару ситуация с отсутствие провизии неизвестна, а буржуа знает о соцобесе.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Это как? У него есть корни и листья? Так сказать, нижнее звено пищевой цепочки.

Вот очень похоже, что когда варвару хочется кушать ОН пойдет на преступление, а аристократ вполне может и покончить с собой.

Если же рассматривать ситуацию со стандартных психоаналитических позиций, то блокада какого-то уровня должна приводить к регрессии и, как следствие, смене менталитета.

То есть при недостатке обеспечения на первом контуре (например нехватке еды) психика должна "съезжать" вниз.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Да, насколько я понимаю, данное кольцо вообще не предусматривает интертипных отношений (и правильно). Тут скорее классификация по внешним действиям.

Интересно проработать динамику смены менталитетов. Достаточно очевидно, что в любом человеке проявлены все четыре (в Новое время), но в очень разной степени. В свое время предполагалось, что значимыми являются только два элемента из четырех. Так ли это - стоит проверить.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Это пирамида потребностей Маслоу.

Пронумеруем уровни: 5-й самый верхний, 1-й базовый. Сходу возникает еще одна схема обоснования менталитетов.

Тип менталитета- фиксация сознания на определенных уровнях потребностей по Маслоу.

1. Аристократ- фиксация на уровнях 5-4

2.Интель- фиксация на уровнях 4-3

3.Буржуа- фиксация на уровнях 3-2

4.Варвар- фиксация на уровнях 2-1

(Третий уровень Маслоу соответствует социально-половому контуру Лири)

Понятно теперь, что сочетание Аристократ-Интель в принципе возможно, а Аристократ-Буржуа или Аристократ-Варвар маловероятны, поскольку "заполнение" уровней по Маслоу происходит последовательно от базовых к высшим.

При недостатке обеспечения на одном из уровней сознание съезжает вниз до этого уровня, а в случае невозможности решения задач на нем спускается еще ниже, фиксируясь на обеспеченных уровнях.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Фигня получилась. Во-первых, исчезла привязка к развитию ребенка. Во-вторых, к европейской истории (то, что в Англии VI века аристократы есть, а вот интелей с буржуа кот наплакал — сомнения не вызывает?) Вообще-то, аристократ с его личностеым самосознанием уступает даже интлею по шкале Маслоу.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

И не стоит делать из пирамиды Маслоу какую-либо теорию. Есть там проблемы чуть ли не большие, нежели в модели Лири и прочих. Все-таки сейчас Маслоу используется преимущественно в плохих учебниках по маркетингу ;(

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Ру, ты не понял, это все опыты по трансформации кольца. Так, кстати тоже сойдет. На Западе будет даже лучше, поскольку Маслоу, в отличие от Лири, признают.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

А что в этом плохого?!

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Это как? У него есть корни и листья? Так сказать, нижнее звено пищевой цепочки.

Варвар ее просто найдет. Например, пойдет в гости. (Пример тебе, надеюсь, известен). Аристократ - да, готов на преступление. Впрочем, может и найти себе службу так, чтобы не терять собственное достоинство в своих глазах. Аристократ может даже попросить, но так, чтобы, по крайней мере в собственных глазах, это казалось оказанием великой чести у того, кого просят.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Давайте лучше обсудим как ведут себя представители различных менталитетов в постели и о чем они там разговаривают.

Мои соображения:

Варвар - готов заниматься сексом всегда и в любой точке пространства-времени, притом в самой неподходящей обстановке. Разговаривает в основном опять же о сексе и о своем собственном состоянии.

Аристократ - если есть возможность найти комфортные условия, то найдет их, в противном случае прикинется варваром (см. выше). В разговорах предается(-ются) греху гордыни и перемалывает(-ют) косточки знакомым с общим выводом что никто, кроме меня(нас) этим заниматься не умеют, а я(мы), ваще крут(-ы, -а).

Интель - хочет, чтобы его сначала угововорили, а потом начинает заниматься рефлексией и саморефлексией (преимущественно вслух).

Буржуа - ничего не знаю.

Кто поправит/дополнит?

____________________________________________________________________

Olga

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

О! Я, наконец, стала понемногу разбираться в этой теории.

____________________________________________________________________

Platov

Киберпанк

--------------------------------------------------------------------------------

Пока ничего нового по сравнению с обсуждениями 12-летней давности не прозвучало...

____________________________________________________________________

Olga

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Да, за двенадцать лет вообще мало что изменилось

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

А зачем нам привязываться к истории какой-то группы народов, ничего особенно ценного для человечества не совершившего?

Почему нельзя взять арабскую историю? Или - Балаканоазийскую? Или, в крайнем случае - Китайскую? И как менталитеты должны быть привязаны к развитию ребёнка? И что это означает? Что варвар и аристократ - недоразвитые по отношению к буржую и интелю?

ИМХО, варвар от буржуа принципиально ничем не отличается: деньги - эквивалент силы - опосредованная сила.

Если принципы этой теории имеют смысл, то теория верна везде и у всех. Соционика - пусть и сырая, но, по крайней мере, внутренне не противоречива, а здесь - полный бардак.

С этим не спорю: ИМХО, интель - наипоздейший тип менталитета.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Можено взять любую общность и рассмотреть, какая группа менталитетов пророждена ею. Но это будет несколько другая система, весьма или не весьма отличная от европейской. Заметим, далее, что развитие человека происходит в детстве, менталитет не должен существенно изменяться в зрелом возрасте (как всегда, имеется в виду лишь ситуации безконфликтные или простых конфликтов). Таким образом, формирование менталитета происходит в детском возрасте. Причем, поскольку менталитет есть „подсмотренный“ тип поведения (в отличие, кстати, от соционических типов), то он индуцируется воспитанием.

Любое ИМХО — требует разъяснения. Вот у Переслегина четко указано: сначала ребенок начинает пользоваться словами (происходит инсталяция интеллевского менталитета), а лишь потом — деньгами. Причем деньги это вообще не сила. Это квинтессенция интелевского знания в материальной форме (это те слова, которые имеют реальную ценность).

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Итак, мы имеем три иерархичких шкалы.

1. Филогенетическая. Базовый тезис - онтогенез повторяет филогенез. Как следствие в процессе онтогенеза личность должна проходить через те формации, через которые шло развитие его рода. Для европейца это докласовая формация (варвар), феодализм (аристократ), капитализм (буржуа) и ГМК (интель).

2. Шкала Т. Лири. 1-й контур -Варвар, второй- аристократ, 3-интель, 4- буржуа.

3. Шкала потребностей Маслоу (повторятся не буду, выше написано)

Переслегин попытался в статье объединить 1-ую и вторую шкалы. Неудачно. Формация, соответствующая интелю у него выпала начисто. (Фразу "Интельский менталитет формировался на стыке позднего феодализма и эпохи Возрождения" надо вопринимать, как подгонку фактов под изначальный тезис)

Какой шкалой будем пользоваться? Или создадим свою?

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Если хотите моего ИМХО, то 12 лет назад, когда это все писалось, то казалось, что корелляция со стратами европейской цивилизации - это да, круто! Шаг к психоистории...

Сейчас мне кажется, что эта корелляция, даже если и существует, то сильно затушевана и вторична. Уж лучше покрутить схему Михеева с корелляциями по фазам этногенеза. Я рассматриваю сейчас межменталитетное взаимодействие только как "сильное" - по сравнению с соционикой, описывающей "слабое".

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

1. Филогенетическая. Базовый тезис - онтогенез повторяет филогенез. Как следствие в процессе онтогенеза личность должна проходить через те формации, через которые шло развитие его рода. Для европейца это докласовая формация (варвар), феодализм (аристократ), капитализм (буржуа) и ГМК (интель).

А если, наоборот, здесь филогенез будет повторять онтогенез? Откуда мы знаем?

____________________________________________________________________

Ilyak

Лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

2Emelya:

Варвара и аристократа мешать и объединять нельзя ПРИНЦИПИАЛЬНО. Это я тебе как аристократ говорю,

ну совершенно ничего общего. Разные мы совершенно.

2rasmailov:

Нет. Варвар совершит преступление, или станет бомжом. Аристократ - бомжом не станет, преступление сделает не всякое.

Гоняться за старушкой ради 20 копеек не станет. Ему же надо обосновать для себя преступление не только с позиции

"кушать хочется"...

Может даже покончить с собой, но скорее найдет другие возможности.

2Archmag:

Ну, я рад, что ты так нас похвалил... Интелей и аристократов... ;p

Но, не знаю, тут как-то надо уточнить, на каком этапе привязка к уровным возникает, а то странно,

почему нет промежуточных звеньев... Пример уже приводили..

2Сергей Шилов:

Аристократ варваром прикидываться вообще не будет никогда, для него это малореально, ибо варвар ниже по иерархии...

Как себя ведет буржуа? Аууу! Вы тут есть? отзовитесь?! Кто себя узнал в описании буржуа?

2Вячеслав Михеев:

Варвар от буржуа отличается принципиально. Дьявол - в деталях, а детали у них вообще ни в чем не совпадают.

Да и отношние к деньгам=силе у них сильно разное. Варвар будет применять всегда, если есть.

Буржуа - только когда надо=выгодно.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Кончайте гнать пургу и выпячивать интеля. Интель сформировался под воздействием христианской церкви, к ГМК отношения не имеет. Уберите же, наконец, свои комплексы из рассуждений.

p.S. Понятно, что первично именно развитие личности. Наличие в сознании человека соответствующих механизмов, позволяет строить общественные отношения.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Ру, а можно чуть меньше эпитетов, и чуть больше аргументов. Ты таки здесь администратор, должен другим пример показывать.

____________________________________________________________________

Alexandra Kossovsky

Лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

...а можно чуть меньше эпитетов, и чуть больше аргументов.

Да, именно это я и хотела сказать! ;-)

Объясните, пожалуйста, откуда взялось "ГМК (интель)". Если я правильно понимаю, под ГМК имеется в виду, в частности, тот социальный уклад, который существует в настоящий момент в Западной Европе. Основными представителями этого социального уклада являются, на мой взгляд, менеджеры. Мое личное общение с западными менеджерами говорит, что они все, как один -- буржуа. Чего я недопонимаю?

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Мое личное общение с западными менеджерами говорит, что они все, как один -- буржуа. Чего я недопонимаю?

Гм.. А мое общение говорит мне что они в основном интели. И что?

Статистики все равно никакой нет, так же как и нет какой-бы то ни было системы тестирования. В результате ситуация еще хуже чем в соционике: домыслы на домыслах.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Уймитесь. Я знаю одного менеджера-аристократа. Ну и что?

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

На самом деле, некоторые объективные критерии все же есть. Это система тестирования для отбора управленческого персонала крупных компаний (вроде измерения IQ и проч.). Так вот как раз по этим тестам отбираемый менталитет - интель. Это, конечно, касается в основном младшего менеджерского звена, но других объективных критериев, пока увы нет

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Чего? IQ тест отлично отбирает именно буржуа, как ориентированных на решение простых "житейских" задач. Для интелля IQ тест — какая-то чушь, отношения к его личности не имеющая.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Несколько простых житейских задач :

словесный тест:

http://testiq.h1.ru/starttest.php?dbselect=word&time=1054984037

числовой тест:

http://testiq.h1.ru/starttest.php?dbselect=count&time=1054983906

Еще раз: это тесты прежде всего на абстрактное мышление.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

ЧЕГО? "Вставьте пропущенное слово", "Решите анаграммы и исключите лишнее слово", "Найдите общее начало для трех следующих слов", "Вставьте слово, которое служило бы окончанием первого слова и началом второго", "Вставьте пропущенное число" — какое нафиг абстрактное мышление? Где в этих примерах нужно хотя бы один раз вообразить себе несуществующую (абстрактную) сущность? Это технические задачи на простые операции.

Эти тесты ничем не отличаются от задачек типа "восемь топоров обмениваются на 5 телег" etc.

____________________________________________________________________

Alexandra Kossovsky

Лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

Оставив в стороне спорность самого утверждения, хочется спросить: а почему, собственно, абстрактное мышление и высокие результаты в IQ тестах считаются прерогативой интелей?

Абстрактным мышлением обладают буржуа -- что такое деньги, как не абстракция? См. рассказ Марко Поло про этих идиотов китайцев, которые меняют вещи на дурацкие бумажки :-)).

Что же касается IQ тестов, то я лично знаю людей всех 4-ех менталитетов с достаточно высокими результатами в таких тестах.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Гм... Числовые задачи - угадывание функциональной зависимости (неоднозначной кстати), в словесных идет игра с семантикой (к примеру "ТКАНЬ (. . .) СОСТОЯНИЕ ВЕЩЕСТВА

")- чистый третий контур.

О чем мы вообще спорим?

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Зачем игра с семантикой? В таких задачах достаточно применить один из заранее заданных алгоритмов. Какие внутренние зависимости следует установить в решении банального примера, где явно написано, что нужно сделать — а, учитывая, что тесты человек проходит не в первый раз, то это вообще первый контур. Все-таки, сомневаться в том, что Черчилль смог бы пройти тест на IQ странно, а он вообще был варвар.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

2Alexandra Kossovsky

Гм... Не я писал описания интелей в экспериментальном курсе.

Интельский менталитет характеризуется:

....способностью и стремлением к абстрагированию, серьезным отношением к понятиям, не имеющим прямых аналогов в реальном мире;

высокой работоспособностью, степень которой не зависит от объективной ценности ожидаемого результата (цель жизни есть познание, например — познание бога; орудие познания — работа; процесс важнее, чем результат; отрицательный результат — тоже результат);

честностью в обращении с фактами и абстрактными построениями;...

Так что вопрос не ко мне.

Что же касается личных, не тестовых, определений типов, то с этим я явлением я хорошо знаком... в соционике (+- дуал)

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

С этим я согласен. Так ведь алготитмом можно вообще внешне заменить личность. Получим искусственный интеллект. И что?

Всякие тесты работают только при определенных условиях. Например незнание цели тестирования, или изначальная неподготовленность.

Я ведь не утверждаю, что тест может пройти только интель, я говорю что он расчитан прежде вcего на интеля (третий контур).

А насчет Черчилля вопрос спорный, однако он и без теста смог бы пробиться, это точно

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Нет, не верно. IQ Тест на буржуа — четвертый контур, умение один раз применив тертий контур вытеснить его в навыки типа второго контура (чтобы не думать лишний раз). Тест на IQ как раз устроен так, чтобы решающий его показывал не умение думать, а наличие навыка в решении таких задач.

p.S. Тест на интеля не может быть стандартным. Не зря на всех математических, лингвистических, физических и даже био и географических олимпиадах задачи придумываются для каждого года новые.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

А почему ты думаешь что этого навыка у интеля нет? И вообще странно, отбирая по четвертому контуру тестировать третий.

Ой ладно, спорить не буду, считай как хочешь. Как говорили большевики история нас рассудит

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

А откуда он у интеля возьмется, без привязки-то к конкретным действиям-то? Четвертый контур возникает, когда высокие конструкции третьего (абстрактные модели) возвращаются на землю, применяются к конкретным ситуациям и вместо полета мысли и фантазии порождают навыки. Замыкание рефлексивной петли порождает рациональное поведение буржуа. Читать только полезные книги, есть только полезную пищу.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Ну навык, привязанный к конкретным действиям может быть и у обезьяны, которая к абстрактному мышлению увы не способна. Это лишний раз подтверждает, что в иерархии контуров Лири ошибка и третий и четвертый контура следует поменять местами.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Господа, ну не надо путать совершенно разные вещи, что за бардак. Что считает IQ неизвестно никому, так что постулировать его отношение к типу менталитета (т.е., вообще говоря, системе ценностей) мягко говоря - некорректно (а честно говоря - идиотизм). Более того, мы в рамках компании вообще менталитета не видим - там не ценности данного человвека заметны, а ценности големчика. Соотвественно, менеджер на рабочем месте имеет менталитетные реакции голема в первую очередь (а големы, разумеется, бывают всех четырех менталитетов), а дома - уже свой менталитет. У вас что, нет знакомых менджеров, которые на работе внедряют миссию фирмы, а потом идут в ближайший бар и напиваются с целью подраться?

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Фил, может ты тогда и составишь нормальные описания менталитетов? Из тех описаний что есть в статье можно вытащить что угодно, а других опубликованных источников, к сожалению нет.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

По-моему, в статье все необходимое есть... "Менталитет включает в себя систему ценностей и целей данной личности в рамках характерных для нее наборов убеждений." Определение, можно сказать. А все остальное - это уже набрасывание подсказок для практики и гипотез о методе формирования. Но из определения выходить не стоит. А тут половина треда понимает менталитет как группу по реакциям или систему деления информационного потока. Ну какие, нафиг, ценности при прохождении IQ?

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Гм... В том то и дело что включает, а не является. Посмотри опиание, скажем, варвара:

Для психики “варвара” характерно:

1.высокая выживаемость (что проявляется, обычно, как повышенный запас здоровья, высокий уровень гормонов в крови, повышенная сексуальная активность, высокий жизненный тонус, выносливость);

2.умение постоянно удивляться окружающему миру (очень низкое входное информационное сопротивление) — отсюда, непосредственность реакций;

3.стремление к новым впечатлениям, ощущениям, переживаниям;

4. жизненная активность, стремление к риску, отсутствие ярко выраженной боязни смерти.

К ценностям непосредственно относятся только последние два пункта.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Ну, 2 вытекает из 3 (или наоборот, но они равноправны).

1 вообще говоря, тоже можно перевести на язык ценностей. Просто выживаемость для варвара является очень важной ценностью. А для аристократа, например - не столько сама выживаемость, сколько "как именно выживаемость". Ну и т.д.

На мой взгляд, привязка к контурам Лири или к стадиям развития - она вторична и выводится из списка ценностей очевидным образом. Значит, можно бритвочкой махнуть.

____________________________________________________________________

Sergey Rybasov

Рядовой

--------------------------------------------------------------------------------

Я чего-то пропустил, или в новой редакции от концепции главного/подчинённого типов отказались?

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

1 вообще говоря, тоже можно перевести на язык ценностей. Просто выживаемость для варвара является очень важной ценностью. А для аристократа, например - не столько сама выживаемость, сколько "как именно выживаемость". Ну и т.д.

Тут что-то явно не то и насчет очевидности ты ИМХО загнул. Читаем далее: "Суть дела в том, что варвары и в меньшей степени аристократы априори считают себя людьми здоровыми; болезнь воспринимается ими, как случайность, как нечто временное. И те, и другие, как правило, не озабочены состоянием своего здоровья и редко обращаются к врачу, даже если заболевают."

Как из пренебрежения к своему здоровью может следовать его повышенный запас далеко не очевидно. Вобщем, бритвой там махать и махать. А лучше косой.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Мне тут мысль, кстати, в голову пришла отсутствие страха смерти - это вообще признак импринта нейрогенетики.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

2Archmag:ну, здесь все просто. Для варвара ценностью является здоровье, поэтому оно у него есть. Для буружа/интеля ценностью зачастую явялется болезнь, поэтому она у него есть. При этом для "объективного" наблюдателя какой-либо варвар зачастую болен существенно сильнее, нежели какой-либо буржуа, но субъективно они считают ровно наоборот. Именно это, как я понимаю, тут и сказано.

2Rybasov. Ну, в тексте про парные менталитеты что-то сказано. Всегда ли можно (и нужно) выделять главный - не понятно. У Шилова вообще была гипотеза, что со временем иерархия меняется на противоположную. Так ли это - не знаю...

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Ну, таких рассуждений можно построить сколько угодно и получить абсолютно разные результаты.Для интеля ценностью является IQ потому что он его сдал. Это все из области "Вводного курса дактилософии". Не надо путать причины и следствия. Запас здоровья может приводить к пренебрежению им, а не наоборот.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Я совсем не про то. Какие, нафиг, объективные критерии в данном случае? Варвар уверен, что у него (да и других) есть запас здровья (вне зависимости от реальности). В отличии от интеля, для которого данная уверенность ни на чем не основана, зато он уверен, что у него мозги есть (для варвара тоже нисколько не обосновано). Т.е. это ценности, но лежащие в основе видения мира. Для варвара, я склонен думать, и окружающие вещи по определению прочные. Поэтому так странно, что они ломаются.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

А еще есть такое явление как гиперкомпенсация...

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Ну, запас здоровья (объективный) и отношение к здоровью коррелируют крайне слабо.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Добавлю еще, что Буржуа уверен в том, что у всех есть здравый смысл, а Аристократ - что у всех есть вкус.

Ру: наверное, все-таки честь.

СШ: И то и другое .

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

2Rybasov. Ну, в тексте про парные менталитеты что-то сказано. Всегда ли можно (и нужно) выделять главный - не понятно. У Шилова вообще была гипотеза, что со временем иерархия меняется на противоположную. Так ли это - не знаю...

В настоящий момент гипотеза звучит примерно так: не существует, скажем, различных менталитетов аристократа-варвара и варвара-аристократа. Существует единый менталитет, который с определенной вероятностью осциллирует между этими двумя состояниями. В стабильном состоянии он реализует один из двух этих менталитетов. После накачки энергией и прохождением релаксационных процессов он может зафиксироваться в любом из них. Я для себя знаю примерный энергетический порог перехода. (Вычисляется, естественно, не в калориях)

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Здоровье это вполне объективный критерий, проверяется в поликлинике. Уровень гармонов в крови, про который пишут в статье, это уже просто химия.

зы Фил, я ведь не к словам привязываюсь. Вопрос базиса теории это вопрос очень важный. В соционике есть 4 базовых признака,по которым худо- бедно можно разложить весь социум. А тут какая у нас есть уверенность, что нет пятого или шестого типа, назовем его скажем "аватар", а определяем мы только по четырем.

Вопрос основания это и вопрос полноты типологии.

Если мы берем за основу Лири, то, если он прав, мы можем "разложить" любую психику по контурам. Филогенетичекое основание идет по формациям (правда в статье выпадает интельская страта).

Если строить теорию на непонятно откуда взявшихся ценностях, мы получим классификацию типа Icewind Dale: варвар, боец, паладин, маг, жрец, вор итп, никакой научной ценности не представляющую- просто набор ярлыков.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

(Ну, в поликлинике проверяется не здоровье, а наличие болезней - это разные вещи. Но не суть).

Вообще, проблема полноты здесь безусловно стоит (как и в соционике, кстати, там выделение 16 ТИМов тоже сделано практически от балды). Так же, кстати, как и проблема полноты системы контуров. Но теоретическая чистота менталитетов никогда не утверждалась, кстати, это очень практическая классификация. Хотя связь с развитием европейской цивилизации может и быть достоверной - но это нужно еще проверить. Но что бы пользоваться схемой менталитетов (как кольцом, но не надетым кольцом) - достаточно и такого вида. Более того, осознание неполноты и противоречивости модели очень хорошо предохраняет от надевания кольца ;)

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Ну, в качестве внутренней классификации вполне сойдет. Хотя я смеху ради пробовал типологизировать по Icewind dale, тоже получалось неплохо.

ИМХО стоит определить целевые рамки данного кольца.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

О, золотые слова. Критерии применимости теории нужно сделать. Только я не знаю пока, какие. Но, например, есть подозрения, что в двойках необходимо наличие совпадающих менталитов (порядок не важен, а вот наличие пересечения по ценностям - нужно).

____________________________________________________________________

Sergey Rybasov

Рядовой

--------------------------------------------------------------------------------

Тогда проблемы с людьми, у которых есть признаки "варвара", но нет признаков "аристократа", или наоборот. Как у меня, например.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

А в чем проблемы то? Я разве говорил, что чистые состояния запрещены? Либо, можно считать, что требуется слишком много энергии для перехода...

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Можено взять любую общность и рассмотреть, какая группа менталитетов пророждена ею. Но это будет несколько другая система, весьма или не весьма отличная от европейской. Заметим, далее, что развитие человека происходит в детстве, менталитет не должен существенно изменяться в зрелом возрасте (как всегда, имеется в виду лишь ситуации безконфликтные или простых конфликтов). Таким образом, формирование менталитета происходит в детском возрасте. Причем, поскольку менталитет есть „подсмотренный“ тип поведения (в отличие, кстати, от соционических типов), то он индуцируется воспитанием.

Следовательно, менталитет не имеет привязок к глобальному развитию. То есть и европейци могут впасть в варварство за два-три поколения.

Я тебе - кубики, а ты мне - машинку.

О деньгах. Если истина то, что ты написал, то деньги появились совсем недавно. Или интеля - давно...

____________________________________________________________________

Emelya

Капитан-лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

Само собой, причем для этого достаточно и одного поколения. Например, Германия 30-х годов 20 в. Варварство тут разумеется не газетный штамп, а тип менталитета.

____________________________________________________________________

Lav

Администратор

--------------------------------------------------------------------------------

К субьективному отношению к собственному здоровью медицинская карточка не имеет абсолютно никакого отношения. Это я говорю на собственном опыте.

2Emelya: Германия перешла на варварский менталитет вовсе даже не за одно поколение. Она была такой с момента своего основания.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

К субьективному отношению к собственному здоровью медицинская карточка не имеет абсолютно никакого отношения. Это я говорю на собственном опыте.

Ну, что и требовалось...

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Немного юмора. Образец плохой классификации:

Животные делятся на: 1) принадлежащие императору , 2) похожие на мух, 3) нарисованные на шелке, 4) кошки

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Ты опять все перепутал!

Кошки тоже принадлежат мне.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Я уже где-то тут писал, что на мой взгляд теория менталитетов необходимо применять в том случае, когда становится неприменимой соционика (и другие теории слабого взаимодействия). Например, при построении биад и виртуальных двоек.

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Гм... Мне тут пришло в голову, что уж если мы постулируем :

1. первичность ценностей в формировании менталитета.

2. Возможность существования смешанных типов менталитета с набором ценностей из разных ТМ

То, может быть, для начала построить классификацию ценностей (элементарный базис, признаки итп), а уж к типологизации людей подходить только в последнюю очередь? Если ценности можно будет группировать произвольно, то типологизировать людей вообще бессмысленно.

___________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

О. Но тут мы сразу падаем в объятия теории информационных объектов. Так как ценности, вообще говоря, есть некоторая трансценденция и порождаются они Э-системами (ну, в крайнем случае П-системами). И менталитеты в этом случае, кстати, можно связать с появлением соответсвующих ИО. Например, варвары - со старыми богами, а буржуа - с появлением Ю-левиафана.

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то, насколько я помню, менталитет был завязан на социальные отношения и социальное поведение. В связи с этим у меня зародились следующие нездоровые мысли:

1. "Чистые" типы менталитета порождены определенными этапами развития европейского общества, и представляют собой оптимальный для данного этапа тип поведения/мышления/целеполагания.

2. В современности "чистые" типы чаще всего встречаются и функционируют в структурах, унаследованных от соответствующих этапов развития.

3. У большинства людей с устойчивой психикой сочетаются все четыре типа.

4. В случае отсутствия в психике человека какого-либо типа она приобретает неустойчивый характер в случае необходимости функционировать в структуре "пропущенного" типа.

5. Общая неустойчивость психики может быть также следствием неадекватного проявления "чистых" менталитетов.

to be continued

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Да-а, глухо как в танке.

Итак, попробую переформулировать.

Менталитет - структура психики, отвечающая за приспособление к дифференцированным (сложным) обществам.

Следовательно менталитет должен наблюдаться везде, где произошел распад биосоциальных (родовых, недифференцированых) обществ.

Эпохе распада родовых коллективов и появления малых групп соответствует тип (страта) менталитета "Варвар". Отсюда - данный тип должен быть универсален для всех обществ, перешедших "родовой" барьер. В Европе - это Темные века.

"Аристократ" - вот тут сложно. Появился ли он в раннем средневековье и перешел эволюционно в позднее? Или появился только в позднем? А где тогда менталитет раннего средневековья?

____________________________________________________________________

Lav

Администратор

--------------------------------------------------------------------------------

Просто в своё время дискуссия так всех достала, что теперь никто сюда даже не смотрит.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

По результатам выездного заседания аналитической группы "Роза Ветров" (tm) предлагаю исследование на тему "Кто и как ведет себя на пляже".

Варвары

Носят простые купальники (плавки) вплоть до их отсутствия. Раздеваются совершенно одинаково, будь то в одиночестве посередине леса или в парке в центре города, когда людей там, словно собак в бочке.

Аристократы

Купальники, заставляющие обращать на себя внимание. Раздеваются, опять же так, чтобы их могли увидеть и оценить большинство зрителей.

Интеля

Закрытые купальники, шорты до колен. Единственный экземпляр пары, которая умудрилась раздеться лежа (!!!) (так чтобы никто не видел), были, по видимому, интелями.

Буржуа

Купальники, удобные. Раздеваются?.. Да не смотрел я, как они раздеваются. На кого-то другого засмотрелся.

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Ну-у, это уже пошла путаница менталитетов с "фигурами".

Аристократ - "треугольник"

Буржуа - "круг"

Интель - "квадрат"

Варвар - "Зигзаг"

Это уже было, и дополнительных сущностей мы вряд ли сможем найтить

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

"И подумалось мне..."

Собственно мысль такая, что менталитет есть ничто иное как "маска", протокол социального общения. И в принципе, у одного человека может смениться несколько менталитетов в течении жизни (ИМХО, менталитеты плохо уживаются в одной голове), а смешанные менталитеты - это период смены одного на другой. Ближайшиий аналог менталитета - язык - оперирует определёным набором смыслов (для языка - слова, для менталитета - ценности).

2Сергей Шилов: Менталитеты - не сильное взаимодействие, а электро-магнитное.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

У меня есть на этот счет иное мнение

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Менталитет это прежде всего ценностная рамка, определяющая какие граничные условия накладываются на действия конкретного индивида в данный момент. Именно поэтому я считаю, что смешанные менталитеты типа варвар/аристократ и аристократ/варвар, например это один и тотже менталитет, различающийся только частотой нахождения в чистых состояниях варвара и аристократа. (Так как ценностные рамки аристократа и варвара не совместны, то согласно принципу доминантности, не могут быть проявлены одновременно)

Можно еще отметить, что буржуа и интеля проявляют в первую очередь "общественные" ценности, связанные с социумом, варвары и аристократы -- "индивидуальные". Поэтому-то, весьма вероятно, что на самом деле расслоение психики, возникшее во времена неолитической революции (и именно тогда возникает язык, кстати), привело к возникновению базовых менталитетов: индивидуального и социального. Каждый из них, в свою очередь представлен двумя чистыми состояниями:

Варвар - либидозные ценности и мотивации - "я ем для того, чтобы жить, а не живу для того, чтобы есть". Экстравертированная форма [CENSORED], интровертированная форма [CENSORED]. В общем, любят пожить в свое удовольствие и доставить удовольствие другим.

Аристократ - мортидозные ценности и мотивации - "высшая цель самурая умереть достойно". Экстравертированная форма - агрессия, инровертированная форма - аутоагрессия.

Интель - социдозные ценности и мотивации. Проявляется либо как мессианство (экстравертированная форма), либо как стремление быть такими как все (интроввертированная).

Буржуа - ксенидозные ценности и мотивации. Интровертированная форма - быть не похожим на других. Про экстравертированную форму пока ничего толком сказать не могу.

(Archmag - ay!)

Поэтому смешанные менталитеты, собранные из индивидуалистичного и социального менталитетов действительно неустойчивы, поскольку представляют из себя ярко выраженное "коротккое замыкание" психики, пробой через структуры суперэго.

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Возможно, глючу, но "быть, как все" - откровенно буржуазное, а для интеля скорей характерно "шагать в ногу". То есть, для буржуа слияние с толпой - цель, а для интеля - средство.

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

По поводу новой статьи сразу возник вопрос.

Как социополовой контур может импринтироваться в 7-8 лет?

Акселерация конечно имеется, но не настолько же

____________________________________________________________________

Alex Stone

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Жуть конечно - но как бы да - сужу по опыту своих "коллег по цеху" . В целом - ничего страшного - лишь бы предыдущие импринты вовремя пройти успели. Я вот сам... в подготовительной группе детского сада... и это во время развитого социализма.

Меня в свое время поразила Крошка из хайнлайновского "Имею скафандр - могу путешествовать". Можно представить, какая "бомба" это была для пуританской Америки 50-х. Хотя современные Крошки хайнлайновский прототип уже гораздо перещеголяли в плане акселерации.

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

э-э, что-то слабо верится. лет 10-12 еще куда ни шло. а в 7-8 организм просто не готов. (хотя, конечно, со времен развитого социализма многое могло измениться.

____________________________________________________________________

raismailov

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Э-э... Вы ничего не путаете? Инсталяция контура и его применение — довольно-таки разные вещи. К примеру, процесс размножения вообще связан с 1-м контуром.

____________________________________________________________________

Alex Stone

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

2 BigBeast

Никто же не говорит, что я сведения, почерпнутые для формирования данного контура сразу в дело пустил . Я, например, использование информации этого контура более на студенческие годы отложил . А вот осознание разности между мальчиками и девочками (а также их социальными ролями и моделями их реакций) мне и до этого сильно в жизни помогало.

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Вообще, насколько я помню, все дружно говорили про данный контур, что он импринтируется в фазе полового созревания. А некоторые, что в момент первого сексуального переживания/контакта. потому и усомнился. Если уж понятия контуров изменили свой смысл, то стоило бы об этом сообщить сносочкой. а если признавать за этим контуром вообще все социальное поведение, тогда непонятно, нафига все остальные нужны.

2Alex

об том и речь. первые сексуальные интересы появились еще в детсаду, но импринта не возникало до того как гормоны зашевелились и начали приносить вполне реальные физиологические ( а не только психологические) ощущения.

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Мой взгляд на импринты:

1-й контур - после рождения (иначе бы мы здесь не писали )

2-й контур - подростковый возраст (группы, борьба за лидерство, бои за "нашу улицу")

3-й контур - старший школьный и студенческий возраст (переход от простого заучивания фактов и натаскивания, к построению собственных связей между объектами КМ.

4-й контур - переход к самостоятельной жизни (брак, поиск работы, жилья, рождение детей)

Отсюда вывод - 3-й и 4-й контура могут и не импринтироваться, если для этого не созданы условия.

____________________________________________________________________

Alex Stone

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Э, батенька! Физиологические ощущения есть лишь цепь обратной связи, замкнутая на внешний мир. Импринт принципиально может существовать достаточно долго, если начальная "подпитка" была достаточно сильной или осуществляется "скрытая" подпитка через иные каналы восприятия (слух, зрение и т.п.).

Пример: Вы же не будете отрицать, что "старая дева" есть по сущности своей существо сексуально сформированное (помнится, был по этому поводу замечательный фильм "Роман с камнем" - там главная героиня всю жизнь писала любовные романы, а потом по ходу сюжета сама в такой роман угодила).

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Да что за беда! Опять интельская историческая фаза куда-то делась.

Хотелось бы также выяснить

1. Что означает привязка менталитета к этапам онтогенеза (оральный, анальный итд) фиксацию на них?

2. Откуда взята последовательность этапов онтогенеза? ИМХО здесь имеет место смешивание этапов развития сексуальности и ипмринтирования контуров лири- это не одно и тоже.

3.Почему взрослость настуает в 7-8 лет, а юность в 3-6?

Ощущение такое, что авторы в целом имеют какое-то видение сущности, но никак не могут это донести до читателей. Первая работа хотя бы сгенерила кольцо, вторая все запутала.

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

А можно - провакационный впрос: а нафига ента теория? На какие жизнено важные вопросы она отвечает?

____________________________________________________________________

Alex Stone

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Ну, принципиально Переслегин в оригинальном тексте говорил о комплиментарности этой теории соционике.

Господин Шилов, например, прикладным образом установил соответствие покроя купальника субъекта исследования его типу менталитета. Знать, кому-никому, а теория нужна.

В целом - пока больше напоминает блуждания в темной комнате с целью найти кошку. Пока я не увидел в литературе даже непротиворечивого определения "что есть сознание", понятно, что все остальные производные от него ("менталитет", "импринт" и т.п.) пока больше напоминают разрозненное скопище фактов, нежели стройную теорию.

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Как мне кажется, слово "импринт" имеет классическое определение в этологии. Остается спорным. можно ли его применять к психике человека.

Свою (но не СБП ) разбивку контуров по времени "формирования" готов обосновать. 1-й контур необходим каждому с рождения - иначе ребенок просто не выживет. 2-й контур - связанный с формированием иерархически-стайного поведения можно четко определить, как сформировавшийся лишь по достижении подросткового возраста. До этого данный вид поведения чисто ситуативен (хотя конечно какую-то предрасположенность можно отследить и в этом возрасте, но в подростковом она может быть сломана).

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Алексу.

Открываем первую страницу сайта ИГШ и читаем:

=====

30.7.2003

Небольшая разработка Переслегиных по теории менталитетов “менталитеты когнитивной фазы”. Попытка расширить классификацию.

=====

То есть, мы имеем дело с классификацией. А как было верно замечено в другом топике, делать какие-либо выводы из классификации бессмысленно - модель нужна. Собственно с этой теорией мы всё время утыкаемся в отсутствие модели. Более всего меня порадовало начало статьи. Оно выдержано в стиле: "Эта формула совершенно не верна, но другой мы не выдумали, а потму будем считать по ней!". Не, я понимаю - жара, но всё-таки...

PS ИМХО, Бальзакам лучше аналитикой заниматься, чем синтезом... Как-то не то получается...

____________________________________________________________________

Quantum

Рядовой

--------------------------------------------------------------------------------

Странно это. Почему выделено только (целых) 4 типа менталитета? (смешанные не в счет? Похоже на следование дурной традиции психологии. Юнг -4 типа, соционика 4 типа, Kohlberg (стадии развития этичности) 4 этапа и тп. Добавление стадии "осветленности"(всё смешано в один флакон) ничего не проясняет, кроме того, что:

- в стадию эту приходят из предъидущего состояния (случайно? -хорроший вопрос)

- в предложенной модели переходы "обратно" не предусмотрены (что странно). C динамикой у модели явные нелады... ...Ограничения на время развития менталитета (до 7-8 лет) может натолкнуть на мысль, что эта фича встроена (build-in) в геном. Если это справедливо, то каждому типу общества должно соответствовать жестко детерминированный % состав варваров, интелей, буржуа и тп.. Это условие не выполняется - ваши соображения?

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Нормально. Двойная дихотомия. Базис здесь обсуждался месяца три(?) назад.

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

И толку? Ни базиса ни модели здесь представлено не было.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Сооющение в теме "Соционика" от 22 Мая 2003 15:29 (2-я страница, третье сообщение снизу)

Константин Богданов писал(а):

Тут вот как бы совсем случайно (месяц назад) простроилась забавная классификация менталитетов в странноватом базисе, как выяснилось, совместном с определениями СБ.

Три пары:

индивидуальное/коллективное;

субъектное/объектное;

сохранение/изменение.

"Индивидуальное/коллективное".Под "индивидуальным" понимается преимущественная ориентация человека на самого себя как такового. Под "коллективным" понимается преимущественная ориентация человека на свое место в группе.

"Объектное/субъектное". Под "объектным" понимается преимущественная ориентация человека на внешние конкретные ценности. Это может быть богатство, власть, жизненная активность. Под "субъектным" понимается преимущественная ориентация человека на внутренние абстрактные ценности. Это может быть познание, вера, честь.

"Сохранение/изменение". Под "сохранением" понимается преимущественная ориентация человека на деятельность в рамках уже созданной системы отношений и понятий. Под "изменением" понимается преимущественная ориентация человека на разрушение сложившейся системы и/или создание новой системы.

Композиция названных трех пар аспектов даст нам 8 типов:

1. Индивидуальное объектное сохранение ("Менеджер")

2. Индивидуальное объектное изменение ("Авантюрист")

3. Индивидуальное субъектное сохранение ("Самурай")

4. Индивидуальное субъектное изменение ("Ронин")

5. Коллективное объектное сохранение ("Хозяин")

6. Коллективное объектное изменение ("Разрушитель")

7. Коллективное субъектное сохранение ("Адепт")

8. Коллективное субъектное изменение ("Проповедник")

В частности, можно заметить, что 1 и 2 -- это буржуа, 3 и 4 -- это аристократ, 5 и 6 -- это варвар, 7 и 8 -- это интель.

Про связь между мотивациями и менталитетами. Тема "Экспериментальный курс лекций по теории менталитетов" сообщение от 16 Июля 2003 13:32 (5-я страница, второе снизу)

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Это уже немного лучше. Но "словарь ценностей" составить не мешало бы. Хотябы по пять-шесть на тип.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

2СШ. Может, у меня глюки, но указанные две схемы взаимно несовместны.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Вторая схема есть развитие первой , поэтому выложены обе. Исправленному верить . (В первой схеме были перепутаны мортидо и ксенидо.)

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Я про базис КБ и про базис СШ - они несовместны, на мой взгляд. Один человек по ним получается из разных менталитетов.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Фил, не мучь! Если они кажутся тебе несовместными - напиши в чем. Про ту проблему, которую я знаю, я уже написал.

_____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Ну очень просто. Я не понимаю, как либидозные ценности сочетаются с коллективными объектыми ценностями. С субъективными объектыми еще бы согласился, хотя и не уверен.

Ну и далее то же самое по всем пунктам.

Но это мелочи, откуда вообще вылезла эквивалентность базисов (объектвное, коллективное) и (либидо, мортидо...)

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Фил, я же писал, что второй базис является дальнейшим развитием первого. Первый был приведен для иллюстрации динамики гносеологии .

В том-то и дело, что я пошел в направлении формализации категорий первого базиса и пришел к текущей схеме. Сейчас именно она рассматривается в качестве рабочей гипотезы. По самому построению базиса (а не по соответсвию категорий) возражения есть?

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

2Фил.

Постараюсь через недельку привести в относительный порядок теорию мотивационных спектров, там есть ответ на многие твои вопросы.

2СШ

Вопрос о связи ТМС с менталитетами для меня по прежнему открыт.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Ага, то есть про всякие "коллективные" - забыли, так?

Остаемся на уровне либидозных, ксенозных и прочих ценностей. Тогда я хочу определение увидеть всех этих видов ценностей. А то слова уж очень непонятные ;)

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Не забыли, просто семантика слока "коллективный" - слишком широка, с ней неудобно работать.

Непонятные слова я для себя определяю так. (2Archmag - поправь, если что)

Есть личностные мотивации (либидо/мортидо), есть общественные (социдо/ксенидо)

Либидо: интровертированное - доставление удовольствия себе, экстравертированная - доставление удовольствия другим.

Есть состояния, в котором восстанавливаестя симметрия экстравертированной и интровертированной формы: например творчество или занятия сексом по взаимному согласию.

Мортидо: экстравертированная форма - агрессия. Интравертированная - аутоагрессия. Форма с восстановленной симметрией - некоторые формы коллективного самоубийства.

Форма с восстановленной симметрией либидо/мортидо: садомазохизм.

Социдо: интровертированная форма - быть таким как все,

экстравертированная форма - мессианство, сделать всех такими, как я.

Ксенидо: интровертированная форма - быть не такими, как все, экстравертированная форма - креативность(???), дать возможность другим изменяться(???).

Я хуже всего рефлексирую экстравертированное ксенидо.

____________________________________________________________________

Константин Богданов

Хренов доктор

--------------------------------------------------------------------------------

Други моя, напоминаю, что базис на трех дихотомиях не является базисом теории менталитетов. Это нечто, дающее результат, который выглядит совместным с исходными определениями ценностных рамок менталитетов. Вопрос о соотнесении сильно отделен.

А вот по мотивациям все несколько забавнее. Является ли базис, построенный на четырех мотивациях, достаточным для описания менталитетов? Т.е. тут вопрос в совпадении ценностных рамок менталитетов с определением мотиваций, а на самом деле -- в точной формулировке того и другого. Потому что пока ценностные рамки менталитетов воспринимаются исключительно в ощущениях.

Голограммы менталитетов надо строить, вот что.

____________________________________________________________________

Филипп Дельгядо

Член ИГШ

--------------------------------------------------------------------------------

Ага, т.е. имеем, по-сути, 2 операции - отрицание и инверсия.

В паре либидо/мортидо они применяются к понятию "удовольствие"

В паре социдо/ксенидо они применяются к понятию "похожесть".

Так?

Для симметрии очень хочется пару "удовольствие"/"похожесть" тоже сделать логически связанной. Например в виде взаимодействие "я-другой" и взаимодействие "я-другие".

Тогда получим:

1. мотиваций является положительный характер взаимодействия я-другой

2. мотиваций является отрицательный характер взаимодействия я-другой

3. мотиваций является положительный характер взаимодействия я-другие

4. мотиваций является отрицательный характер взаимодействия я-другие

Я бы даже слова "положительный характер" и "отрицательный характер" заменил на положительная и отрицательная обратная связь.

Т.е Л - это положительная обратная связь на взаимодействие в паре,

М - отрицательная обратная связь по взаимодействию в паре

С - положительная обратная связь по взаимодействию с миром вообще.

К - отрицательная обратная связь по взаимодействию с миром вообще.

Можно в качестве гипотезы считать, что из всех вариантов мотиваций конкретному человеку часть более свойственена и таким образом проводить классификацию.

Например, у меня, похоже, более характерны Лэ,Ки.

____________________________________________________________________

Quantum

Рядовой

--------------------------------------------------------------------------------

Распределение групп крови среди разных народов, в % (по В.П.Эфроимсону, 1968)

0(I) A(II) B(III) AB(IV)

Англичане 43,5 44,7 8,6 3,2

Голландцы 46,3 42,1 8,5 3,1

Венгры 29,9 45,2 17,0 7,9

Русские 32,9 35,8 23,2 8,1

Китайцы 45,5 22,6 25,0 6,9

Индийцы 30,2 24,5 37,2 8,1

Японцы 31,1 36,7 22,7 9,5

Арабы 44,0 33,0 17,7 5,3

Австралийцы 54,3 40,3 3,8 1,6

Некоторые горячие головы, правда указывают что подобное распределение исключительно объясняется тем, что первая и вторая

группы крови менее устойчивы к чуме и оспе. Вульгарные и невульгарные трактовки ОТЛИЧИЙ особей-сапиенсов на этой основе

опускаю, но интересуюсь а КАК ЭТОТ БАЗИС ВКЛЮЧАТЬ БУДЕМ или

он уже (неявно имеет место быть?)

____________________________________________________________________

Archmag

Старший ключник

--------------------------------------------------------------------------------

Фил, критерии удовольствия/неудовольствия работают не только в паре, но и по отношению к миру. Так, одна из форм ИМ- депресивное состояние, является сигналом сознанию по изменению ВСЕЙ окружающей его ситуации.

Первоначально либидо-мортидо были названы физиологическими (индивидуальными), а социдо- ксенидо - социальными мотивациями.

Обобщая, К и С определяют корреляцию (антикорреляцию) между индивидуумом и объектами внешнего мира, а Л и М - его внутренние программные утановки.

____________________________________________________________________

Вячеслав Михеев

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Устаканились мысли после обсуждения. Подвожу краткий итог сей встречи.

1. Выявлена чёткая корреляция между проявлениями мотиваций и провлениями менталитетов. То есть, определён базис для теории менталитетов.

2. Был опровергнут тезиз о последовательном возникновении типов менталитета в истории. Вместо него был принят за основу тезиз, что все четыре типа менталитета возникли не позднее неолитической революции.

3. Была обнаружена определённая корреляция между степенью и динамикой пассионарного напряжения в популяции с одной стороны и преоблданием того или иного типа менталитета с другой.

4. Взаимосвязь менталитетов и контуров Лири-Уилсона признана неочевидной, видимо, из-за недостатоной проработки самой концепции контуров.

5. Выдвинута гипотеза о взаимосявязи между типом менталитета и ролью в социуме.

____________________________________________________________________

Victor

Рядовой

--------------------------------------------------------------------------------

Извините, что не по делу вторгаюсь, просто хочу высказать свое восхищение участникам этого форума. Вот уже второй год, возвращаясь из экспедиции, в первую очередь заглядываю на эту страницу.

С искренним уважением к участникам этого форума,

Виктор

____________________________________________________________________

<Lev>

Гость

--------------------------------------------------------------------------------

Господа офицеры!

а зачем нужна теория менталитетов?

Голая теория для игры ума, или в прицеле - некое практическое действие (практика менталитетов ) по выкладкам этой теории?

Есть ли идеи, куда где эта теория применима?

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Социология, пиар, психотерапия, ролевые стратегические игры, ОДИ, социальная кластеризация, теория малых групп, история

____________________________________________________________________

Лев

Рядовой

--------------------------------------------------------------------------------

2 Сергей Шилов

Сергей, попался на провокацию, да?

В вышеперечисленном списке сплошные логии-теории, про психотерапию и ОДИ - отдельный разговор, ментального там немного.

Если честно, то понятие ментального и пара рефлексивных замыканий не оставляют за многочисленными типологиями личностей и ментальностей собственного, теоретического-онтологического смысла. (говоря по простому, камня на камне не осталяет). Как конкретные специальные инструменты - может быть, но очень специальные.

Что касается _практики_ ментального, то, ИХМО, я бы не поостерегся практиковать по таким теориям.

Вот в чем подвох, однако.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Таки да попался

____________________________________________________________________

Лев

Рядовой

--------------------------------------------------------------------------------

Таки да

ежели пытатся раздельно удерживать такие поняти я, как

психическое

интеллектуальное

мыслительное

ценностное

личностное

и ментальное, наконец,

то видно, что с ментальным работать через интелектуальные конструкции, к каковым относятся типологии, не говоря уже о теориях, - это мягко говоря, не совсем возможно.

А в дискуссии, честное слово, ментальное понимается как мотиватор какой нибудь, но никак не в родной семантике.

Если оную пытатся выразить одним словом, то ментальное - это то, что связано с мыслями. Иначе говоря - ментальное, менталитет - это та часть человека, которая порождает, вырабатывает, производит его мысли.

А теперь обещанное рефлексивное замыкание.

Ментальное, мыслепорождающее - это и есть пространство, в котором возможны мысли. И, соответственно, мыслить о менталитете, а еще и интеллектуально - это такая же операция, как если бы точка пространства оценивала бы все пространстово. В мыслетельном пространстве, интеллектуальными средствами, говорить о менталитете - некорректно.

Второе. Различность менталитетов человек скорее чувствует, чем интеллектуально умозревает. Не берусь этот чувство описывать, слова кончаются.

И третье. Практика менталитета подразумевает изменение "генератора мыслей" человека - просто по семантике. Штука куда более глубокая, чем просто впендюривание в человека други идей и смыслов.

Есть наблюдение, что такие практики проходят скорее по ведомству духовных Путей, религии и йоги, чем по ведомству наук и логий.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Любая типология есть кольцо, что очевидно...

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Меня тут вот какой вопрос заинтересовал -- а какой менталитет был у большинства представителей плебса в Риме?

____________________________________________________________________

Левон

Лейтенант

--------------------------------------------------------------------------------

А тяжело это восстановить. Ежели смотреть в духе моих предыдущих постов - то интеллектуально, мыслительно - это весьма непросто.

Требуется вживатся в среду "плебеса в Риме", вооруженным понятием менталитет и перманентно удерживая 2 уровня рефлексии - первый - разницу в менталитетах - обусловленная разниуей времен и культур, второй - разницу в персональных, личных менталитетах тебя и тех, с кем ты общаешся. ..

____________________________________________________________________

Already Yet

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Сам же знаешь - "хлеба и зрелищ". Исключается интели, аристократы и буржуа, насколько я понимаю. Остаются - варвары.

Хотя - как по мне - классификация по четырем типам какая-то левенькая...

____________________________________________________________________

BigBeast

Капитан II ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, ибо прописана для европейской культуры индустриальной страты.

ИМХО, менталитеты определяются стадиями развития культуры.

Поэтому можно обнаружить в культурах находящихся на одной стадии родственные (но не тождественные) менталитеты.

Соответственно для предшествующих культур надо искать другие типы.

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Э-э... Аристократу не нужны ни хлеб, ни зрелища? А интелю? А буржуа? Я бы поостерёгся

____________________________________________________________________

Already Yet

Капитан III ранга

--------------------------------------------------------------------------------

Ни один из перечисленных менталитетов не будет писать такие слова на своем стяге. Даже, наверное, буржуа, хотя и не уверен...

____________________________________________________________________

Сергей Шилов

Страж Башни

--------------------------------------------------------------------------------

Ну, варвар тоже не будет в таком случае. Он пойдёт и возьмёт. Сам. А вот требовать у общества, чтобы его потребности удовлетворяли умеет только один менталитет...

____________________________________________________________________

<AY>

Гость

--------------------------------------------------------------------------------

Какой? (честно не знаю - читал про менталитеты боком)

____________________________________________________________________

Чибрикин Илья

Капитан II ранга

-------------------------------------------------------------------------------

AY писал(а):

Какой?

Стервозный ....