BigBeast
Капитан II ранга
--------------------------------------------------------------------------------
Увы, нет! Это гуманизм, не прячущийся трусливо за высокими словесами и рассуждениями от реальных действий и реальной жизни. Безусловно, жизнь каждого человека бесценна, и необходимо стремиться сохранить всех. Но на поиски абсолютно бескровного решения может не хватить времени, и тогда без гнева и пристрастия следует все-таки позаботиться о выживании большинства, даже если ни ты сам, ни твои близкие в него не попадете. Все люди потенциально равноценны и их нельзя соизмерить. Поэтому счет в таких экстремальных ситуациях может идти лишь количественный.
______________________________________________________________________________________________________
Ту-16К-10-26
Badger
--------------------------------------------------------------------------------
Сначала о том, что:
Цитата:
Статья постулирует тезис, что ежели у вас гангрена, то надо отрезать конечность, пока зараза не разрослась.
Неверно в корне! Я всего лишь написал, что репрессии сродни ампутации и примерно так же "хороши" [NB на кавычки, отнюдь не призывая резать конечности во всяком удобном случае.
Дальше несколько раз показывал исторические периоды, когда можно было обойтись "замазыванием царапины зеленкой" - конец XIX века, 70-е 80-е годы века минувшего, и это замазывание предохранило бы от заражения. Но не замазали! То ли на авось понадеялись, толи вообще не пойми на что.
Цитата:
Гуй Гу-цзы говорит, что тот, кто обладает мудростью, видит малейшую трещину-овраг, и тот час же засыпает (устраняет семя смуты). Т.е. не ногу надо отрезать, а царапину йодом мазать!
Именно так и надо. И об этом несколько раз говорится в статье.
Главный постулат статьи абсолютно верно, за что большое спасибо, подметил Платов. Не откажу себе в удовольствии процитировать его постинг, в котором согласен абсолютно со всем:
Цитата:
Как мне кажется, большинство противников статьи не увидели в ней основного - в ней рассматриваются репрессии как средство оптимизации общих потерь государства, в т.ч. и прежде всего - _людских_ потерь в совершенно конкретных исторических условиях...
Предложите другие способы оптимизации при кризисе, _хотя_бы_ настолько же эффективные по этому параметру... Один такой способ я знаю. И вы все тоже. И причину, по которой он не может быть реализован (как минимум пока)...
А отвечать голыми эмоциями (как в письме, цитированном Русланом) на логику - бессмысленно. К тому же автор, по сути ответа, мало представляет себе фактологию. Одно только "отсутствие внешней угрозы" в начале 30-х чего стоит..
Именно так! Как в подводной лодке, если угодно такую аналогию. Отсеки задраены, и в случае серьезной аварии из гибнущего отсека НИКТО не выйдет. Потому, что если попытаться спасти тех, кто сидит там, то слишком велика вероятность гибели субмарины со всем экипажем.
Репрессии - это плохо! Это крайнее средство, свидетельствующее о нестабильности государства, в которое оно ввергнуто теми или иными событиями - СССР 30х годов - недавней Гражданской войной в сочетании с надвигающейся угрозой войны внешней - или бездействием (или некомпетентным действием) власти, как Россия начала XX века. В таких условиях, перед государством стоит выбор, вынесенный в верхний эпиграф статьи (диалог адм. Форкосигана и ЕИВ Эзара Форбарры).
Настоятельно рекомендую всем нечитавшим прочесть "Барраяр". Очччень хорошая иллюстрация.
Правитель несте ответственность за свое государство и ОБЯЗАН рассматривать все варианты развития событий. Мы ежедневно принимаем решения об отказе от чего-либо в пользу чего либо, или ради сохранения чего-либо. У правителя масштаб этих решений другой.
Конкретно говоря о Сталине - перед ним стоял выбор: обойтись без репрессий, и подвергнуть страну риску крайне опасной политической нестабильности в преддверии самой страшной войны во всей нашей истории, или же репрессировать ряд деятелей, и обеспечить себе единоличную власть.
Пусть кто-нибудь попробует доказать, что Сталину власть была нужна из каких-то личных интересов... Из каких? Для него власть была работой, по 18-20 часов в сутки на протяжении тридцати лет. Какие ЛИЧНЫЕ интересы он мог преследовать?
Далее:
Цитата:
вырезать умных или довести их до животного состояния, чтобы не мешали спокойной работе государства - это конечно метод. только довольно инфантильный.
Это где я к чему-то подобному призывал????
Еще раз и снова: дайте ДРУГОЙ способ решения кризиса в российских условиях, и я с радостью откажусь от репрессивных теорий.
На вопрос "кого репрессировать" - это есть Самый Сложный Вопрос. Возможный ответ на него определяет компетенцию правителя. В каждом конкретном случае ответ будет отличсаться.
Р.А.Измаилову:
Об отличии Московской Руси от Киевской. Я просто не стал раздувать статью - это не исторический трактат. Но по пунктам:
1. Система престолонаследия.
2. География (с этой точки зрения преемницей Киевской Руси скорее
будет считаться Великое Княжество Литовское).
3. Административная традиция, вообще роль Государя. Из князей домонгольского периода, primus inter pares по отношению к своим дружинникам, московские Рюриковичи стали восточными владыками смерти и живота всех подданных вместе, и каждого в отдельности.
4 Воружение. Речь даже не о прогрессе в этой области а о принципиально ином подходе. "До монголов" у нас развивалась вполне себе европейская кавалерия, чуть-чуть более легкая. Длинный меч, длинное копье, кольчуга, все прибавляющиеся латные элементы, шишак, европейское седло, европейский строй, относительная немногочисленность. Близкое соседство со степняками накладывало отпечаток - для лучшего обзора отсутствует забрало, и в вооружении всадника имеется лук.
Поединок Александра Невского с Биргером - классическая схватка рыцарей, примерно одиноково защищенных и вооруженных. Один правда, предпочитал меч (Биргер), и был прославленным фехтовальщиком, а другой (Александр) предпочитал копье, и оказался копейщиком лучшим, чем его противник - фехтовальщиком, сумев виртуозно сшибить с врага шлем-басинет и распороть щеку.
XIV век - пластинчатый доспех, шишаки все чаще меняются хорезмийскими мисюрками, "шверт" повсеместно вытесняется саблей, татарское седло становится общепринятым, от действий в сомкунтом строю конница перехродит к лаве, копье укорачивается, превращаясь в багор, в арсенал всадника входит аркан, значительно увеличивается боезапас стрел, требования к выносливости лошади (заодно меняется и экстерьер - в моду в ходят "степные" породы).
Проще говоря: татрский и русский вседники начала XV века не отличались почти ничем (беру пример "богатых"): пластинчатый доспех с зерцалом, поверх него халат-тегилей, часто украшенный (полосатый, либо в орнаменте), шишак или шлем-мисюрка (вне боя - лисий (волчий) малахай с "ушами" до плеч), "высокая" посадка в седле, кривая сабля (если всадники богатые - то дамасская), короткий боевой лук, колчан с большим запасом стрел, короткое копье-багор, пара сулиц, аркан. Степная лошадь - относительно невысокая, но резвая, выносливая. легко переносащая морозы.
Отличия.. ну. у русского скулы поменьше. Глаза другие. Волосы посветлее, а борода погуще. Все. Других отличий нет.
Проще говоря: главная ударная сила тех времен - кавалерия - у нас из европеской стала азиатской. Приведите другой подобный пример.
Что общего у Московской Руси с Киевской и Владимиро-Суздальской? Две вещи: династия и религия. Язык - и тот изменился.
Далее: а при чем тут космическая гонка и США? И почему космическая, а не общая ракетно-ядерная, частью которой она являлась? Или тем более не вообще военное противостояние, самой эффектной но и самой дешевой, по сравнению с армией, флотом и ВВС частью которого было развитие ядерных арсеналов?
Все эти безумно сложные и интересные процессы к теме статьи имеют лишь опосредованное отношение. Противостояние с США стало неблагоприятным фактором, учитывая который мы НЕ ИМЕЛИ ПРАВА на нестабильность. Вот и все.
______________________________________________________________________________________________________
<Lev>
Гость
--------------------------------------------------------------------------------
2 Михаил Ермак
Господа!
А вы не задумывалсь над тем, что понятие "Империя" не приемлет в своей сути репрессий?
Иначе говоря, в Империи, при имперском государственном устройстве, репрессий быть не может по понятию "Империя"
Еще иначе, ежели мы наблюдаем в стране репрессивные действия, то это противоречит самой сути имперского уклада. Более того, нельзя найти лучший способ для разрушения Империи, чем репрессии.
Для доказательства этого тезиса всего лишь надо владеть понятием “Империя”. Оно замечательно вводится в этой статье Махнача (! читать всем !)
http://www.archipelag.ru/text/032.htm
Стыдно называтся Имперским генеральным штабом и не иметь понятия “Империя”, господа офицеры…
______________________________________________________________________________________________________
Andy
Рядовой
--------------------------------------------------------------------------------
Душевно!!!!
Читал Статью и плакал, читал и плакал...
А еще испытывал чувство глубочайшего удовлетворения от того, что уже лет двенадцать как не приходиться серьезно задумываться над такими вопросами.
______________________________________________________________________________________________________
Михаил Ермак
Администратор
--------------------------------------------------------------------------------
Дорогой Левон, к сожалению, мне не удалось устыдиться.
Не увидел повода.
Мне очень жаль, что именно Вам мне приходится объяснять, что КМ у разных людей бывают разными и именно поэтому попытки устыдить в чем-то являются м-м-м не совсем удачными.
Мое понимание Империи - это государство обладающее не только ИО големного уровня, но и более высокими "покровителями". И отметил я всего лишь некоторый факт, на которые многие уже здесь ссылались - если сидишь под имперским кольцом, то это ограничивает пространство решений.
______________________________________________________________________________________________________
raismailov
Член ИГШ
--------------------------------------------------------------------------------
Lev, ваш вывод неочевиден. Каким образом из описательной статьи (в который наличествует лишь ряд частных примеров) вы вывели столь общий вывод? Кроме того, сам вывод странен: неужели подавление восстания сипаев не было репрессией? Да и Римская Империя репрессиями баловалась. Поэтому, прежде чем декларировать общеутвердительные высказывания, приведите обоснование. Целиком.
Ту-16К-10-26, весь груз обоснований лежит на ваших плечах. Есть только два способа обосновать свою позцию: ссылка на источник, являющийся авторитетными либо прямое доказательство от общеизвестных или общепринятых фактов. К примеру, в приведенном вами "доказательстве" все пункты требуют проработки. Например, "география". География чего, где и почему? Пока вы употребили только одно существительное, аргумент повис в воздухе: скажем, территории, контролируемые Византийской Империей изменялись зачастую совершенно непредсказуемо. Но "пространство империи" структурируется всего лишь немногими факторами, которые и следует демонстрировать.
Кстати, когда вы приводите необщеизветсные и узкоспециализированные факты типа характерного вида или вооружения, следует хотя бы намекнуть на источник знаний. Особенно же, когда вы "вскользь" наезжаете на один из самых сложных вопросов древнерусской филологии о генезисе языка (грубо говоря: язык и должен меняться со временем, это номальный процесс, выводы следует делать по АНОМАЛИЯМ).
Кстати, обосновывать позицию в отношении Сталина вам таки придется. То, что вашу позицию еще не опровергли вообще ничего не доказывает. Какую-нибудь теорему Ферма доказывали несколько веков, но это не опровергало ее. То, что некоторое утверждение еще не опровергнуто в момент написания статьи, вообще слабый аргумент и никакое доказательство. Кстати, мне неясно, почему вы отвергаете личный мотив: Сталину нравилась власть, как может нравиться любимая работа, для которой и 25 часов в сутки не жалко. Вы знаете, осознание себя "почти всемогущим" может подвигнуть человека на трудовые подвиги.
Непонимание же роли космической гонки (проигранной СССР) печально. Для так любимого вами "народа" (кстати, вам долго придется доказывать его существование -- "народ" есть некоторая ненаблюдаемая абстракция), так вот, для народа, точнее для множества градждан СССР проигрышь космиечской гонки был тяжелым ударом, особенно же в сферах интеллигентских, рефлексирующих свое место не только в обществе, но и в "истории". Репрессии здесь воспринимались уже по части "незначительных опасностей жизни".
______________________________________________________________________________________________________
Лев
Рядовой
--------------------------------------------------------------------------------
Сорри, Михаил!
Слабы моии душевные силы, не изжито эго, осознание замутнено….
Все порываюся устыдить кого-то, вместо того, чтобы устыдится самому, какие фигуры речи (стыдливые) слетают из-под пера…
Дело, конечно, не в устыжении, а в методе работе.
Или каждый сидит в своей картине мира и одному ему известном наборе представлений о мире, или все работают в одной сетке общепринятых (в языке (словарях), в науке и в культуре) понятий.
Во втором случае возможно и имеет первейший смысл “исправление имен”, разбор и введение понятий, а в первом – вообще никакого внятного разговора не может быть. Полный сюрр. И имперские репрессии, и текущие кирпичи, и розовые крокодилы…
Я опять затеваю этот разговор, уже ведь и словарик было дело составляли….
______________________________________________________________________________________________________
Ту-16К-10-26
Badger
--------------------------------------------------------------------------------
Конкретизирую:
география: сердцевина Византии, так сказать, метрополия, оставалась неизменной - Константинополь и земли вокруг него. Метрополии Москвы и Киева - различны по положению и условиям. Среднее поднепровье и Волго-Окское междуречье.
Если Сталину нравилась власть как работа - это его плюс. Слишком ачсто политики ищут власть как средство для материального обеспечения себя лично или некоторой группы лиц.
Космическую гонку я воспринимаю как часть ракетно-ядерной. Более половины всех космических программ создавались как средства обеспечения СЯС сторон.
Что касается русского вооружения: мой источник: книга "Русское оружие XI-XIX веков, Москва, 1953 год. Язык: я имею в виду факт появления огромного количества тюркизмов в языке.
______________________________________________________________________________________________________
Лев
Рядовой
--------------------------------------------------------------------------------
2 raismailov
Понятие Империи, а точнее, организации имперского уклада, формы государственного устройства, вводится у Махнача (методом выделения коренных признаков понятия) вполне внятно для понимания такого уклада :
• принципиальная многонациональность,
• принципиальная централизованность и справедливая (от бога, от высшего принципа) властность (власть) (империум),
• принципиальная установка на вечное существование, и, следовательно, на высокую внешнюю и внутреннюю “репутацию”
• принципиальная установка на строительство и связь территорий через инфраструктуры (дороги, законы, образование, вера...),
• Принципиальная терпимость сильного имперского (властвующего этноса) к другим малым этносам
• Принципиальное включение провинциальных элит в единую имперскую элиту.
Репрессии, как массовые физические устранения значительной части элиты (многих вырезали) противоречат и разрушают сразу три коренных основания имперского уклада – легитимность (а не силу) центральной власти, репутацию империи, и терпимость к слабым.
Ежели какая власть (точнее люди у власти) в империи начнут укреплять силу своей власти репрессивными методами, то это, возможно, и укрепит власть этих людей. Но цена за это – разрушение имперской организации государства, имперского уклада.
Тезис то и состоит в том, что такими методами нельзя укрепить уклад и Империю, можно только укрепить (на короткое время) свою власть.
______________________________________________________________________________________________________
Ту-16К-10-26
Badger
--------------------------------------------------------------------------------
Важная ремарка: я не имел в виду под репрессиями вырезание элиты для укрепления личной власти only. Я имел в виду вырезание антигосударственной и антиимперской элиты, как например, группа Троцкого.
______________________________________________________________________________________________________
raismailov
Член ИГШ
--------------------------------------------------------------------------------
Плюс или минус для Сталина -- неважно. Главное, что такое возмножность аткого объяснения опровергает ваш вывод, для которого было существенно отсутствие личных мотивов.
Как вы рассматриваете космическую гонку -- это ваши тараканы, к делу отношения, в общем-то, не имеющие. Вы же должны рассмотреть не свою позицию, а отношения к этой гонке людей, живших в 60-80-х, для которых космическая гонка -- явление, а вот ракетостроение -- нечто засекреченное, воздействие на принятие решений не оказывающее.
А появление тюркизмов и есть номальная форма взаимодействия языков. Вы же не детектируете "новое государство" в XVIII веке, когда пришло много немецких заимствований или в XIX с французскими? Вообще, по уровню воздействия номер один для русского языка -- угоро-финские.
______________________________________________________________________________________________________
raismailov
Член ИГШ
--------------------------------------------------------------------------------
Лев, но сипаев-таки вырезали. Вообще-то репрессии обычно применяют именно что к СИЛЬНЫМ противникам, зачастую повышая этим престиж империи. Вообще-то репрессия есть форма "обмена" легитимности на силу.
p.S. Вообще-то "составные признаки" империи никогда не бывают сбалансированны. Поэтому если у вас слабая империя с высоким уровнем легитимности, то, исходя из рассмотренных предположений, репрессии есть правильная форма действий.
______________________________________________________________________________________________________
Ту-16К-10-26
Badger
--------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что гонка вооружений вообще, и космическая в частности, была лишь фоном описанных в статье процессов, ИМХО.
Неблагоприятный фон может усугублять нестабильность в государстве. Собственно, отчасти это и произошло. Кроме того, не следует забывать, что некоторые неудачи в гонке вооружений были вызваны именно уходом имперского сознания из голов элиты.
______________________________________________________________________________________________________
Ту-16К-10-26
Badger
--------------------------------------------------------------------------------
О личных мотивах во власти. Они бывают позитивные и негативные. Любимая работа - позитивный мотив, и приветствуется. Желание обогатиться - негативный.
______________________________________________________________________________________________________
Ту-16К-10-26
Badger
--------------------------------------------------------------------------------
О языке. Любой фактор следует оценивать в совокупности. В XVIII-XIX веках, несмотря на множество новых факторов, в т.ч. языковых, их совокупность недостаточна для определения нового государства. А в XIV - языковые изменения стали важной, но только лишь частью огоромных изменений, после которых возникла Россия, которую мы знаем.
______________________________________________________________________________________________________
Archmag
Старший ключник
--------------------------------------------------------------------------------
Некоторые наблюдения.
При переходе Я к Мы человек теряет ряд своих важных качеств и инстинктов. (Видимо они вытесняются социдо).
1.Теряется страх и вообще ощущение опасности.
2.Отбрасывается совесть и вообще какая-бы то ни было рефлексия, происходит деиндивидуализация.
После из этого "Мы" формируется новое Я, как правильно заметил Bigbest, тупое и безжалостное. Его-то наверное, и надо в себе убить...
______________________________________________________________________________________________________
Казанцев Андрей
Лейтенант
--------------------------------------------------------------------------------
Хм. А что останется после такого убийства? Я бы предположил, что зверь и останется. Ибо все, что в человеке не Мы - так тупая агрессивная обезъяна. Пример реальных маугли показателен...
Кстати, совесть - типично социальный механизм. Непонятно, почему она должна теряться при переходе к Мы.
И фраза про "тупое и безжалостное" - как-то уж слишком эмоциональна. Словно вместо человека говорит какой-то подсознательный страх...
WBR - Andrew
______________________________________________________________________________________________________
Platov
Киберпанк
--------------------------------------------------------------------------------
2Руслан
Предлагаю такое (рабочее) определение народа для данного случая рассмотрения - человеческий ресурс государства.
2 Алл
Если я правильно понял статью (а у меня есть такое ощущение), то упоминаемые в ней репрессии как средство оптимизации ресурсов государства (кстати, почему обязательно _империи_, в целом об этом речь не идет) в кризисный период подразумевают вырезание не "элиты" вообще, а именно той ее части, которая решила по тем или иным причинам, что ей "все позволено" для себя лично.
Кстати, такой подход очень неплохо сочетается с подходом к Императору как высшему судье и царю царей.
Любителей рассуждать об индивидуальных личностях прошу заметить, что в данном случае мы ведем речь про объект, именуемый "государство" и не затрагиваем другие уровни рассмотрения (например, как выжить в оптимизирующемся государстве :).
______________________________________________________________________________________________________
raismailov
Член ИГШ
--------------------------------------------------------------------------------
Сергей, этот параметр называется "человеческий капитал". Как бы та часть граждан, которая может быть капитализирована хотя бы потенциально.
______________________________________________________________________________________________________
Archmag
Старший ключник
--------------------------------------------------------------------------------
Казанцев Андрей писал(а):
Хм. А что останется после такого убийства? Я бы предположил, что зверь и останется. Ибо все, что в человеке не Мы - так тупая агрессивная обезъяна. Пример реальных маугли показателен...
Кстати, совесть - типично социальный механизм. Непонятно, почему она должна теряться при переходе к Мы.
WBR - Andrew
Видишь ли, социальные механизмы не ограничиваются одним только "Мы". Лучшими своими качествами (как и самим понятим "лучшести"), человек обязан социуму. А с совестью все просто. Совесть понятие сугубо индивидуальное, при деиндивидуализации не может сохранятся. Совесть мучает чедовека, когда он "Я".
зы кстати, я не призывал убить "Мы" это невозможно. Есть возможность убить фиктивное "Я" формирующееся из этого "Мы", или по крайней мере модифицировать его.