BigBeast
Капитан III ранга
--------------------------------------------------------------------------------
Наш ответ Чемберлену - в смысле ТУ-16К-10-26
…Убей в себе государство!
История любым полна коварством,
но так я и не понял, отчего
разбой, когда творится государством,
название меняется его.
Как известно, люди настолько злые и жестокие создания, что абсолютно не приспособлены к совместному житию. И лишь благодаря благословенной и мудрой государственной опеке они могут хоть как-то вместе жить и работать. И вполне естественно, что любого человека, и уж тем более группу людей, чьи действия, слова или помыслы, угрожающие высшим государственным интересам не только можно, но и должно ликвидировать во имя общего блага.
Позиция, несомненно, красивая, греющая душу и позволяющая легко и просто объяснить все беды и злосчастья в этом мире. Беда лишь в том. Что она абсолютно неадекватна реальности. Что ж, тем хуже для нее.
Начнем с того, что люди отнюдь не злы и не жестоки. Точнее, не все люди злы и жестоки. Более того, злых и жестоких людей вообще явное меньшинство. Доказательства? Не углубляясь в дебри истории, просто осмотритесь по сторонам, поройтесь хорошенько в памяти и попробуйте подсчитать долю именно злых и жестоких среди тех, кто вам когда-либо встречался. Мелкие пакости, глупости и слабости просьба в расчет не принимать. Я ведь не утверждаю, что все вокруг – святые. Убедились? Еще нет? Тогда попробуйте поставить себя на место тех, кого вы сочли злыми и жестокими, и попробуйте честно ответить, как бы вы повели себя на их месте. Если вы будете честны перед собой, то вам придется выбросить еще немалое количество пунктов из этого списка.
Хорошо. Но ведь злые и жестокие люди все-таки существуют. И, значит, от них необходимо защищаться. То есть государство нам все-таки необходимо? Так?
Встречный вопрос. А почему бы нам самим не защищаться от зла и жестокости, не рассчитывая на доброго дядю милиционера, который когда-нибудь (хорошо если не после нашей смерти) найдет и посадит злых обидчиков? Тем более, что государство никак нас не защищает. Если сомневаетесь, попробуйте сравнить число нераскрытых преступлений, раскрытых и число предотвращенных преступлений. Не мрачноватая ли получается статистика?
Более того, государство предоставляет любому асоциальному элементу максимально благоприятные условия для его мерзкой и антигуманной деятельности, если у него хватит ума вовремя встать на первую ступеньку иерархической пирамиды. по большому счету. вся негосударственная преступность - это сборище тех, кто либо слишком глуп, либо чересчур эгоистичен, то бишь все равно глуп. наиболее умные, жестокие и опасные злодеи неизменно встречаются нам именно в недрах государственной машины.
Это, так сказать, преамбула!
А амбула будет дальше.
________________________________________________________________________________
Ту-16К-10-26
Badger
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата:
Как известно, люди настолько злые и жестокие создания, что абсолютно не приспособлены к совместному житию. И лишь благодаря благословенной и мудрой государственной опеке они могут хоть как-то вместе жить и работать. И вполне естественно, что любого человека, и уж тем более группу людей, чьи действия, слова или помыслы, угрожающие высшим государственным интересам не только можно, но и должно ликвидировать во имя общего блага.
Ничуть. Не приписывайте мне чужих слов и мыслей. "Для общего блага" - это как раз случаи клинические, которые я в самом начале статьи отсек. Пол Пот, и иже с ним.
Я же говорил только об одном, на протяжении всей статьи: Что, к сожалению, наша страна часто попадает в такие исторические передряги, из которых удается выбраться только ценой репрессий. С альтернативой: либо репрессиям подвергается чать населения - либо риску гибели подвергаются все. Это жестокая альтернатива, согласен, но увы - мир настолько свиреп, что не оставлет надежд на лучшее будущее.
Цитата:
Начнем с того, что люди отнюдь не злы и не жестоки. Точнее, не все люди злы и жестоки. Более того, злых и жестоких людей вообще явное меньшинство.
Согласен. Жестоких людей немного, и они сравнительно безопасны. Что там Чикатило с 53 доказанными убийствами! Самые страшные преступления в истории совершались людьми, которые не пили, не курили, любили детей, цветы и животных, и кормили белочек с ладони.
Цитата:
Хорошо. Но ведь злые и жестокие люди все-таки существуют. И, значит, от них необходимо защищаться. То есть государство нам все-таки необходимо? Так?
Встречный вопрос. А почему бы нам самим не защищаться от зла и жестокости, не рассчитывая на доброго дядю милиционера, который когда-нибудь (хорошо если не после нашей смерти) найдет и посадит злых обидчиков? Тем более, что государство никак нас не защищает. Если сомневаетесь, попробуйте сравнить число нераскрытых преступлений, раскрытых и число предотвращенных преступлений. Не мрачноватая ли получается статистика?
Здесь я как юрист замечу, что вы не правы. Привеите ваши цифры относительно соотношения совершенных/раскрытых преступлений?
Я согласен, очень малый процент раскрываемости у мелких преступлений - прежде всего потому, что люди не стремятся сообщать о них "куда следует",ну и милиция не стремится выкладваться по полной ради поиска украденного старого мопеда.
А на тему убийств ежели полюбопытствовать? А увидим 85% раскрываемость от числа зарегистрированных преступлений. При проценте регистрации свыше 90%.
Короче говоря, из ста совершенных убийств раскрывается свыше 70. Из оставшихся 30 еще половина раскрывается в течение долгого времени (от неск. м-цев до неск. лет), а еще половина это незарегистрированные/нераскрытые преступления.
Так что, государство - защищает. Другой вопрос, что убитому не легче от того раскрыли его убийство или нет, и в этом плане сегодняшняя Россия гораздо худший защитник, нежели СССР. Там убивали меньше.
Цитата:
Более того, государство предоставляет любому асоциальному элементу максимально благоприятные условия для его мерзкой и антигуманной деятельности, если у него хватит ума вовремя встать на первую ступеньку иерархической пирамиды. по большому счету. вся негосударственная преступность - это сборище тех, кто либо слишком глуп, либо чересчур эгоистичен, то бишь все равно глуп. наиболее умные, жестокие и опасные злодеи неизменно встречаются нам именно в недрах государственной машины.
Мнение, столь же древнее, сколь неверное.
Повторю еще раз: главная беда не в жестокости людей, а в разнонаправленности их интересов. Люди объединяются в группы по интересам. Государство - пример такой группы, оно обеспечивает интерес людей к защите и цивилизованным нормам общежития. Каждая группа имеет право для своей защиты избавляться от мешающих членов. Партии исключают из рядов, фирмы увольняют с работы, государство... карает. За нарушение норм, записанных в его законах, и установленных ЛЮДЬМИ. Если оно перестает выполнять эту функцию - некоторые люди начинают все чаще осуществлять свои интересы в ущерб другим. И не потому, что они жестоки - просто потому, что человек, естественно, ставит свои интересы выше общественных. Просто у большинства людей есть понимание того, что в ряде случаев этого делать нельзя - торговля наркотиками приносит прибыль, но торговать ими нельзя, ибо это противоречит интересам общества и нормам морали. Большую часть людей это понимание сдерживает. Некоторых сдерживает угроза того,ч что при нарушении этой нормы к ним будут применены защитные меры - посадят. Или повесят, в зависимости от времени и места. Если же карательная функция госуарства ослаблена - то те люди, которых сдерживал страх наказания, перестают соблюдать защищенные нормы, оставаясь при этом в большинстве своем добрыми, и в чем-то хорошими. Они же не режут никого, не убивают. Просто действуют в своем интересе.
Что же у нас? У нас с конца 80-х государство никак не защищало людей от чиновников, действюущих в своих интересах. Исчез страх перед возможным наказанием. Таких чиновников не было большинство, их было меньшинство, но в защите своих интересов люди изобретательны - и, соединившись в сплоченные группы, они отстояли свое право на кусок гос. пирога. Лично никого не убив, не зарезав и не изнасиловав, оставшись хорошими семьянинами отличными людьми, с которыми кому-то приятно поговорить, распить бутылочку, отметить праздник...
А последствия.. они их не интересовали. Вот и все.
_________________
Нет Бога, кроме линкора, и Фишер - пророк его.
__________________________________________________________________________________
Мордорец
Капитан-лейтенант
--------------------------------------------------------------------------------
Респект. Поддерживаю во всем.
_________________
танк - локомотив прогресса
___________________________________________________________________________________
Иван
Рядовой
--------------------------------------------------------------------------------
Только один вопрос а как определить кого репресировать? Да со статьей я согласен.
___________________________________________________________________________________
Чибрикин Илья
Капитан II ранга
--------------------------------------------------------------------------------
2 TY-16K-10-23
Мои поздравления с отличной работой. В плане описания событий средневековья чувствуется сильное влияние Балашова. Я тоже его горячий поклонник.
___________________________________________________________________________________
raismailov
--------------------------------------------------------------------------------
А мне статья не понравилась... Во-первых, мне пришлось править стиль. Первое лицо в таких работах необходмо вымарывать "с кровью". Обилие вводных слов и предложений, особенно в стиле "никому не навязываю, но скажу" удалялось также (кстати, следует понимать, что автор именно что навязывает свою позицию, свое видение и своих тараканов). Во-вторых, доказательная база прочти совсем никакая. Доказывать непреимственность Киевской Руси и Московского княжества на основании нумерологии опасно (нет никакого гарантии, что нумерология имеет отношение к государственности), а ведь это одно из немногих мест, где нам пытаются именно что доказать.
Ну там по мелочам. Наезды на декабристов следует обосновывать. Описание же событий второй половины XX века вообще ни в какие ворота не лезет. Какие-то личности "в пустоте", где роль США, големных структур, космическая гонка?
Наконец, в-третьих, в работе нет качественного обобщения. Частноутвердительные примеры ("так было") никогда ничего не доказывают. Они всегда не более чем иллюстрации некоторых выводов, которые следует предъявлять "явно". Вот хотя бы вопрос такой: а что же на самом деле пытался показать автор, кроме своего взгляда на историю?
__________________________________________________________________________________
Доктор Зло
Рядовой
--------------------------------------------------------------------------------
А я всегда говорил, что убивать живое существо не ради его мяса глубоко аморально...
Посему репрессировал кого-то- изволь сожрать!
зы Вот так и ограничивается масштаб репрессий в ВГ.
_________________
Из ВГ любовью, Доктор Зло
_________________________________________________________________________________
BigBeast
Капитан III ранга
--------------------------------------------------------------------------------
<Lev>
Гость
--------------------------------------------------------------------------------
Едрен батон!
Насколько же сидит в нас всех марксизм - ленинизм и советский сталинизм!
В этой статье автор, да и все участники дискуссии, не сомневаются (бессознательно принимают) тезис о примате общества над человеком.
А теперь по делу.
Статья постулирует тезис, что ежели у вас гангрена, то надо отрезать конечность, пока зараза не разрослась.
Классик китайской политической стратегии Гуй Гу-цзы (настоятельно рекомендую господам офицерам, http://galactic.org.ua/strateg/ctrateg0.htm ) проводил обобщение и написал целую главу “Противодействие оврагам”
Archmag
Старший ключник
Зарегистрирован: 29.04.2003
Сообщения: 277
Гуманисты против! или ... Убей в себе государство.
Добавлено: 28 Окт 2003 18:07 Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
2Lev
Нет выхода на более общие рамки. Есть лишь смена своей точки зрения на точку зрения предполагаемого субъекта. (Государства, человечетва итп.) Большая часть проблем тянется из-за "закона сохранения тараканов" старой точки зрения на новой.
Стоит ли менять ТЗ? Похоже да, если мы не собираемся ограничиваться только своим субъектом. Иначе зачем весь этот разговор.
_________________
Om Namah Narayana
_________________________________________________________________________________________________________
Михаил Ермак
Администратор
--------------------------------------------------------------------------------
Уфф.
Очень часто в обсуждении здесь, на форуме, проскальзывали заявления - почему ИГШ предлагает то-то и то-то, ведь в название вынесено слово Имперский.
Мое мнение - эта статья отлично характеризует этот самый "Имперский" стиль. Кстати, "я" в статье и сам автор это не обязательно одно и тоже.
И, как выясняется, очень многие таки не приемлют самую имперскую статью, опубликованную здесь.
Теперь, когда будут пенять на имперскость, буду отсылать к этому треду.
________________________________________________________________________________________
raismailov
Член ИГШ
--------------------------------------------------------------------------------
Хмм... То, что время от времени государство в лице отдельных лиц ОБЯЗАНО совершать аморальные хотя бы с чьей-то точки зрения, действия в своих интересах, это общее место. Настоящий вопрос заключен в том, не является ли ОТКАЗ от репрессий столь же аморальным, как и их применение?
Беда в том, что репрессии "уничтожают" и "унижают" реальных людей, а вот отсутствие репрессий приводит к катастрофам лишь эвентуально. То есть беда в том, что нужно корректно строить "альтернативы", а для этого фактологический и доказательный базис следует усилить на несколько порядков.
_______________________________________________________________________________
BigBeast
Капитан III ранга
--------------------------------------------------------------------------------
2Platov
Увидели, увидели.
Просто я с самого начала обозначил свое общее неприятие государства, как высшего авторитета в решении проблем. Я без всякого пиетета отношусь к этим устарелым и неповоротливым динозаврам, и принципиально не соглашусь с любым, кто попробует рассказать с пафосом, как необходимы и благодетельны они для человечества в целом и каждого человека в частности. Вот если автор статьи отделит интересы человека от интересов государства, тогда с ним можно будет обсудить вопрос о необходимости репрессий меньшинства ради сохранения жизни большинства людей.
_________________
В Австралии есть такой зверёк - вомбат
Кастанеда об этом ничего не писал
Серый котейка в ботинок ссал.
____________________________________________________________________________
Изя Кац
Капитан-лейтенант
--------------------------------------------------------------------------------
Часть вторая. Иван Грозный.
Кто, простите, насчитал 2000-3000 убитых? Как-то иначе ощущается при чтении хоть Карамзина, хоть Соловьёва. Врут-с?
А вот эффективность России эпохи Иоанна известна хорошо. Стефан Баторий с горстью рыцарей и несколькими тысячами наёмников стёр в порошок всю рать Грозного царя. Чудо Псковской обороны князя Ивана Шуйского оставило России независимость. А то ведь поимел бы Стефан вторую корону, не подавившись. Но ВСЕ завоевания гангренозной бывшей элиты - Адашева и Курбского - пришлось отдать победителю. А не репрессировали бы элиту? Или было б хуже? Так ведь хуже некуда...
_________________
Молчи, жидовская морда! - Но я же Вечный!
Янки гоу хоум?